„Die Herrschenden machen alles, um die Konflikte zu schüren“

Zum Krieg im Kaukasus

Im Vorfeld der Veranstaltungsreihe „Machtproben im Kaukasus - Innenansichten aus Russland” sprachen wir mit dem Referenten Vadim Damier, der in der Föderation der Arbeitenden in Erziehung, Wissenschaft und Technik in Moskau aktiv ist. Er berichtet über die Hintergründe des Krieges im Kaukasus und die Lage in Russland. (d. Red.)

Krieg im Kaukasus

Denkst Du, dass der Krieg im Kaukasus Russland genützt hat?

Den Regierenden bestimmt. Sie haben an Popularität und Legitimation gewonnen. Da die Leute der offiziellen Propaganda glauben, agiert die Regierung in den Augen dieser Leute als die Kraft, die genau tut, was sie tun soll. Sie zeigt ihre Stärke. Unter den nationalistisch Gesinnten stärkt das die Popularität.

Was das Land insgesamt betrifft? Ich glaube nicht, dass der Krieg das Leben des Landes wirklich beeinflusst hat. Allerdings hat er den Nationalismus gestärkt, ein starkes wie trauriges Phänomen, das wir als Gruppe zu bekämpfen versuchen.

Im Westen wurde der Krieg auch als Stellvertreterkrieg der Großmächte interpretiert. Russland habe versucht, die eigenen Großmachtposition zu stärken. Was hältst Du von dieser Interpretation?

Das ist ein richtiger Erklärungsansatz. Hierzulande wird auch gesagt, dass der Krieg eine Rache für die Politik mit dem Kosovo ist. „Unsere” nationalistische Regierung benutzte diese These auch als Propaganda. Der Westen habe Russland in die Enge getrieben und jetzt müsse Russland reagieren - endlich! Das wird hierzulande üblicherweise als Erklärung für den Krieg verwendet.

Es wird hier auch gesagt, dass es 1990 schließlich eine Vereinbarung mit dem Westen gegeben habe, dass sich die NATO nicht ausdehnt. Man sehe doch, was passiert: Sie hat sich auf Osteuropa ausgedehnt und nun gehe es um Georgien, die Ukraine und den sogenannten Raketenabwehrschild. Jelzin habe immer Konzessionen gemacht. Russland solle aber endlich reagieren. Und Putin reagiert.

Aber es kann uns nicht darum gehen, diese Logik zu übernehmen. Dann müssten wir ja wählen, welche Macht oder Supermacht die schlimmste ist. In unseren Augen sind sie das alle. Sie sind alle aggressiv, imperialistisch. Sie haben aggressive und eroberungsorientierte Bestrebungen. Früher nannte sich das Imperialismus, heute nennt man es Geopolitik. Aber die Logik ist dieselbe geblieben.

Wir als Gruppe suchen nicht das kleinere oder größere Übel, für uns ist nicht die Frage, wer der bessere oder schlechtere Aggressor ist. Wir stellen die realen Interessen der Mächtigen, der Herrschenden in Frage - auf allen Seiten.

Was waren die eigentlichen Interessen für den Krieg im Kaukasus?

Alle herrschenden Kräfte verfolgten in diesem Konflikt ihre eigenen Interessen und Ziele.

Für die russische Regierung war es z.B. ganz klar, dass sie ihre Position im Kaukasus stärken wollte, zum einen aus kriegsstrategischen Gründen, da es ein strategisch wichtiges Gebiet ist, zum anderen weil die Region in unmittelbarer Nähe der Erdölpipelines von Asien nach Europa liegt. Zum dritten ging es darum, endlich Stärke, endlich die Zähne zu zeigen.

Für das georgische Regime war das Ziel ebenfalls klar: Saakaschwili, der Präsident von Georgien ergriff die Macht mit dem Versprechen, eine stärker nationalistische Politik zu verfolgen, genauer: Abchasien und Südossetien zurückzuerobern. Und je schwächer seine innenpolitische Position ist - und sie ist schwach, da er von der Opposition herausgefordert wird -, desto eindeutiger muss er zeigen, dass er seine Versprechungen wahr macht. Die aggressive Politik nach außen ist also ein Mittel zur Milderung der innenpolitischen Probleme.

So viel zu den Hauptakteuren, die unmittelbar miteinander kämpften. Es gibt natürlich noch die mittelbaren Kräfte, wie die Vereinigten Staaten und die NATO. Sie bringen ihre eigenen Interessen ins Spiel, z.B. Russland von den Erdölpipelines fernzuhalten.

Und die führenden Kräfte in Abchasien und Südossetien?

Die benutzen die Situation, um ihre eigene Unabhängigkeit von Georgien und damit ihre eigenen machtpolitischen Interessen zu fördern und ihre Positionen zu stärken. Dabei ist zu bedenken, dass die Situation im Süden Russlands, in Nordkaukasien, äußerst angespannt ist. Es wird wenig darüber berichtet, aber wir wissen, dass es nicht nur in Tschetschenien Auseinandersetzungen gibt. In Inguschetien gibt es praktisch einen Bürgerkrieg. Und auch die Situation in anderen nahegelegenen Republiken ist weit davon entfernt, ruhig zu sein. In diesem Zusammenhang steht die Führung Südossetiens als treuer Verbündeter an der Seite der russischen Regierung. Und Nordossetien, in Russland gelegen, und Südossetien sind ganz eng miteinander verbunden. Das bedeutet: Wenn Russland Nordossetien unterstützt, dann unterstützt es auch Südossetien.

Aber eigentlich sind all diese Probleme nicht durch Russland und mit Russland entstanden.

Sondern?

Die Aufstände in Südossetien und Abchasien begannen 1990/1991. Damals erhielten die Aufständischen keine Unterstützung aus Russland. Abchasien siegte in diesem ersten Krieg gegen Georgien, nicht mit der Unterstützung von Russland, sondern mit der aus Tschetschenien, der sogenannten Konföderation der Bergvölker.

Das klingt so, als ob die Herrschenden auf allen Seiten versuchen, die Situation jeweils für sich und ihre Interessen zu nutzen.

Ja, das stimmt. Sie tun alles, um die Konflikte wieder und wieder zu schüren. Sie versuchen damit, die angespannte Situation zu ihren Gunsten zu nutzen.

Gibt es eine Diskussion zum Einsatz des russischen Militärs?

Es gibt viele Gerüchte darüber, warum das russische Militär erst einen Tag nach Beginn der Kämpfe reagierte. Vielleicht war man auf Regierungsebene nicht bereit, einen Beschluss zu fassen. Vielleicht wurde absichtlich gezögert, um der georgischen Seite zu ermöglichen, tiefer ins Land vorzudringen und dann den Einsatz des russischen Militärs besser legitimieren zu können. Vielleicht waren die russischen Generale ungeschickt. Vielleicht sind sie einfach nicht durch den Tunnel gekommen, der zwischen Nord- und Südossetien liegt, da er voller Flüchtlinge aus Südossetien war. Offiziell wird aber gesagt: „Es war ein glänzender Sieg.” Fehler werden mit keinem Wort erwähnt.

Abchasien und Südossetien wurden von russischer Seite inzwischen offiziell anerkannt. Die Republiken haben mit Russland Bündnisabkommen geschlossen, die auch militärische Unterstützung beinhalten. Das bedeutet, dass auf Dauer russisches Militär dort stationiert ist. Ob das russische Militär sich wirklich vollständig vom georgischen Territorium zurückgezogen hat, weiß ich nicht.

Wie stellt sich denn die Situation der Bevölkerung in diesem Gebiet dar?

Es ist traurig bis schrecklich. Soweit ich weiß, ist es nicht weit entfernt von einer humanitären Katastrophe, wahrscheinlich auf beiden Seiten der so genannten Grenze. Die Zivilbevölkerung leidet sehr stark unter dem Krieg, sowohl in Südossetien und wohl auch in Georgien. Ganze Städte und Dörfer wurden zerstört, Menschen wurden obdachlos und hatten zum Teil keine Lebensmittel mehr.

Weißt Du, ob von der russischen Armee im Kaukasuskrieg Wehrpflichtige eingesetzt wurden?

Offiziell nicht, aber in der Praxis wohl doch.

Gab es Desertionen?

Ja, auf jeden Fall auf russischer Seite. Offizielle russische Quellen berichteten darüber, dass es auch auf georgischer Seite Desertionen gab, aber niemand weiß, inwieweit man diesen Quellen glauben kann. Im russischen Fernsehen wurde beispielsweise ein georgischer Kriegsgefangener gezeigt, der sagte: „Man hat uns ein Gewehr in die Hand gegeben und uns befohlen, geht da hin und macht das und das. Wir haben überhaupt nicht verstanden, warum wir das machen sollen, wie wir das machen sollen und was für einen Sinn das alles hat. Und als ich das alles sah, legte ich meine Waffe nieder und ging weg.” Ob er die Wahrheit gesagt hat oder einfach das, was ihm zu sagen nahegelegt wurde? Ich kann es nicht überprüfen.

Situation im russischen Militär

Es wird auch in Deutschland immer wieder über die Dedowschtschina, die Misshandlung von jungen Rekruten durch die älteren Soldaten, in der russischen Armee berichtet. Hat sich daran etwas geändert?

Nein, alles ist beim alten geblieben. Ab und zu gibt es Meldungen über den ungeheuren Druck, dem die Soldaten ausgesetzt sind, nicht nur von Seiten der Kommandeure, sondern grundsätzlich. In der Armee herrscht Gewalt, alles ist von ihr durchdrungen, auch das Verhältnis der Soldaten untereinander. Es ist wirklich schrecklich. Dedowschtschina ist der dafür gängige Begriff.

Ab und zu kommt es vor, dass einzelne Soldaten das nicht mehr ertragen. Sie revoltieren, sie schießen einfach auf die, die sie gequält haben. Sie versuchen, aus ihren Regimentern wegzulaufen. Dann wird richtig Jagd auf sie gemacht. Vor einigen Jahren hatte das Fernsehen über solch eine regelrechte Jagd berichtet, so als ob ein gefährlicher Verbrecher verfolgt würde, der auf alles schießt, was sich bewegt. Es war eine richtige Hetzkampagne.

Es ist interessant: Früher wurde bei uns ab und an darüber berichtet, dass es in jedem Jahrgang Rekruten gibt, die einfach der Einberufung nicht nachkommen, sich versteckten usw. Jedes Jahr waren es Zehn- oder sogar Hunderttausende. Inzwischen gibt es dazu keine Informationen mehr.

Was ist von den Berichten zu halten, dass die Wehrpflicht im Jahre 2011 oder 2012 abgeschafft werden soll?

Darüber wird immer wieder mal spekuliert. Solche Überlegungen habe ich schon vor vielen Jahren gehört und ich bezweifele, dass wirklich auf eine Abschaffung der Wehrpflicht hingearbeitet wird. Ab und zu gibt es auch gegenteilige Gerüchte, dass z.B. die Dauer des Militärdienstes wieder verlängert werden soll.

Situation der russischen Gesellschaft

Wie ist die wirtschaftliche Situation in Russland?

Erste Anzeichen der Krise sind zu spüren, die Zahl der Arbeitslosen wächst bereits. Offiziell gibt es nur 1,3 Millionen Arbeitslose, aber nach inoffiziellen Angaben sind es wohl sechs bis sieben Millionen. Überall wird über Entlassungen berichtet, es begann vor allem im Dienstleistungs- und Bankensektor sowie in der Baubranche. Inzwischen hat es sich auf die Maschinenbau- und Autobranche ausgeweitet. Arbeitende in den noch existierenden Fabriken sind ebenso betroffen wie Angestellte. Für die russische Wirtschaft ist bedeutsam, dass die Erdölpreise sinken, da sie stark von den Erdölexporten abhängig ist.

Wir rechnen damit, dass sich die Situation noch verschlechtert. Möglicherweise wird das zu einer Zunahme der sozialen Spannungen führen.

Wie macht sich der Nationalismus im alltäglichen Leben bemerkbar?

In diesem Land sind die nationalistischen Stimmen sehr stark und eine ganze Generation leidet an der Vorstellung, dass die Supermacht einen Krieg verloren hat, den Kalten Krieg. Die Vorstellung entspricht von der Struktur her der Dolchstoßlegende in der Weimarer Republik in Deutschland, auch wenn das natürlich nicht zu vergleichen und die Situation eine andere ist. Während der Regierungszeit von Putin wurde diese Tendenz verstärkt.

An der Spitze des Eisbergs stehen die Aktionen der offenen Faschogruppen. Sie sind sehr aggressiv, im letzten Jahr vor allem in Moskau, während es das in den letzten Jahren eher in anderen Städten wie Petersburg oder Woronesch gab. Es gibt Zusammenstöße mit Antifagruppen, aber auch Angriffe auf Gastarbeiter, Menschen aus anderen Republiken der ehemaligen Sowjetunion usw. Es ist eine ganz unverhohlene physische Aggression. Sie schlagen nicht nur Menschen zusammen, sie töten sie. Es gab schon Dutzende von Toten, manchmal zwei, drei in einer einzigen Woche.

Diese Angriffe basieren auf der weit verbreiteten nationalistischen Stimmung in der Bevölkerung. Die Medien unterstützen das, nicht die offene Aggression, aber sie berichten in aller Ausführlichkeit z.B. davon, wenn ein Gastarbeiter oder ein Ausländer eine Straftat begangen hat. Dabei geht aus den Statistiken hervor, dass der Prozentsatz der hierzulande von Ausländern verübten Straftaten viel geringer ist als der Prozentsatz der Ausländer.

Heute sah ich z.B. im Fernsehen einen Bericht über ein Gerichtsverfahren gegen eine faschistische Bande, die 20 Menschen getötet und weitere zwölf zu töten versucht hat. Sie lachten. Sie saßen im Gerichtssaal und lachten. Der Führer der Gruppe erhielt nur eine Haftstrafe von zehn Jahren. Ich bin kein Freund von Gefängnissen, aber wer aus Hunger stiehlt, kann fünf Jahre Haft bekommen. Als Begründung wurde übrigens gesagt, dass er deshalb nur zehn Jahre Haft erhalten habe, weil er noch nicht voll strafmündig ist. Er ist zu jung. Diese Faschistengruppe besteht also aus Teenagern.

Was hält die russische Bevölkerung von der russischen Regierung? Hier in Deutschland wird von den Medien gesagt, dass eigentlich weiter Putin regiert.

Ich will dazu über eine interessante Beobachtung berichten. Früher konnte man bei uns in allen Amtsstuben Porträts des Präsidenten sehen, also von Putin. Für Russland ist es noch aus den Sowjetzeiten wichtig, welches Porträt hängt. Das zeigt die Machtverteilung, die Position. Jetzt hängen dort in der Regel zwei Porträts. Das gab es nie zuvor, dass neben dem Präsidenten auch noch der Ministerpräsident abgebildet war. Du kannst Dir denken, was das bedeutet.

Ich schätze, dass 40-50% der Bevölkerung vollkommen passiv sein und kein Interesse an Politik haben. Der Rest ist mehrheitlich für Putin. Das ließ sich gut an den letzten Wahlen erkennen. Etwa 40% gingen überhaupt nicht zur Wahl und vom Rest wählten zwei Drittel Putin.

Antikriegsaktionen

Ihr hattet zum Kaukasuskrieg eine Erklärung herausgegeben. Gab es viele andere Gruppen, die auch gegen den Krieg aktiv waren?

Um ehrlich zu sein: Es hat diesmal keine richtige Antikriegsbewegung gegeben. Es ist anders als zur Zeit der Tschetschenienkriege. Insbesondere während des ersten Tschetschenienkrieges gab es viel mehr Proteste. Beim zweiten war es schon viel stiller. Und diesmal gab es nur noch einige Kundgebungen. Ich war selbst bei zwei, drei in Moskau dabei. Es kamen nur wenige Leute, höchstens ein paar Hundert. Das ist für eine Zehnmillionenstadt wie Moskau wirklich wenig.

Was könnte der Grund dafür gewesen sein?

Es gibt vier Erklärungen dafür. Zum einen gibt es eine große Passivität in der Bevölkerung. Ich will ein Beispiel nennen, das zwar ein anderes Thema betrifft, aber die Situation gut verdeutlicht. In ganz Europa entstehen zur Zeit massive Jugendbewegungen gegen die Bildungsreformen. Hierzulande, werden zwar die gleichen Reformen umgesetzt, aber es gibt praktisch keinen Protest seitens der Studenten oder Jugendlichen. Sie nehmen es einfach passiv hin. Das ist typisch für die allgemeine Situation.

Zum anderen gibt es den stark verbreiteten Nationalismus, über den ich schon berichtet habe.

Und viele glauben einfach der offiziellen Propaganda für den Krieg. Sie glauben tatsächlich, dass Russland die kleineren Völker im Kaukasus gegen die Aggression der größeren - hier Georgien - verteidigt. Sonst, so wird gesagt, drohe den Völkern die totale Vernichtung. Im Fernsehen werden Videos der Ereignisse im Kaukasus gezeigt, zerstörte Städte und Dörfer. Dazu wird gesagt: „Das ist die georgische Aggression! Wir müssen die Völker, die dort leben, verteidigen.” Das ist die offizielle Erklärung.

Hinzu kommt, dass der Krieg nur kurz war. Es hätte Zeit gebraucht, eine richtige Antikriegsbewegung zu entwickeln. Bei den letzten Kundgebungen, an denen ich teilnahm, sagten schon einige: „Wozu komme ich eigentlich, die Sache ist doch gelaufen.” Die Leute sind sozusagen psychisch demobilisiert.

Politische Aktivitäten der Föderation

Kannst Du uns kurz über Deine politische Arbeit in der Föderation der Arbeitenden in Erziehung, Wissenschaft und Technik berichten?

Ich bin seit Ende der 80er Jahre in sozialen Bewegungen aktiv. Zunächst war ich in der Ökologiebewegung, später, Anfang der 90er Jahre, dann in der libertären Bewegung tätig. Wir gründeten eine kleine anarcho-syndikalistische Initiative, mit der Absicht, gemeinsam mit den sozialen Bewegungen aktiv zu sein und Öffentlichkeitsarbeit zu machen. Das hat aufgrund der Gesamtsituation leider nicht immer geklappt. Unsere Schwerpunkte liegen auf dem Gebiet der Arbeiterrechte, der Selbstorganisation und der Selbsthilfe. Wir arbeiten auch zu Themen wie Antinationalismus, Antimilitarismus und anderes.

Und Ihr seid in Moskau?

Ja, wir versuchen natürlich auch, uns überregional zu organisieren und im gesamten Land tätig zu werden, aber das gelingt nicht oft, da die Entfernungen bei uns enorm groß sind. Um ein richtiges Netz lokaler Gruppen aufzubauen, müssten wir viel reisen, was eine Menge Geld kostet. Das können wir uns bei unseren Löhnen nicht leisten. Das erschwert die Arbeit. Aber wir versuchen, einen Kreis von Sympathisanten und Kontakten im ganzen Land aufzubauen, mit Hilfe der von uns verschickten Zeitung, mit dem Austausch von Ideen und Infomationen.

Der 49-jährige Dr. hist. habil. Vadim Damier ist Sozial- und Politikwissenschaftler und forscht zur Geschichte der sozialen Bewegungen. Er lebt in Moskau und ist aktiv in der Föderation der Arbeitenden in Erziehung, Wissenschaft und Technik, einer anarcho-syndikalistischen Gruppe.

Interview mit Vadim Damier, 22.12.2008. Die Fragen stellte Rudi Friedrich. Abschrift: hm. Bearbeitung: hm und Rudi Friedrich. Der Beitrag wurde veröffentlicht in: Connection e.V. (Hrsg.): Broschüre »Machtproben im Kaukasus«, Februar 2009.

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